elsot.cat Les notícies digitals de Sant Quirze
Entrevista efectuada pel periodista Gerard Bidegain el 28 de juny de 2019 als monjos de Montserrat Hilari Raguer i Pius-Ramon Tragan, dos personatges de primer ordre de la cultura del nostre país, amb motiu del seu 90è aniversari. L’entrevista va ser publicada l’1 d’agost de 2019 a l’associat Setsetset d’Esparreguera. El Pare Hilari Raguer moria l’1 d’octubre del 2020, i fa poc més d’una setmana, el 7 de desembre de 2023, el Pare Pius-Ramon Tragan. Amb motiu de la seva desaparició us compartim novament aquesta entrevista amb els dos savis.
ENTREVISTA
28 de juny de 2019. Em trobo amb Hilari Raguer i Pius-Ramon Tragan a l’Abadia de Montserrat, concretament al despatx de l’Scriptorium Biblicum et Orientale. Un quadre amb un retrat del Pare Bonaventura Ubach el presideix, també unes prestatgeries carregades de llibres, un bust de Juli Cèsar i una màquina de cafè a punt en un racó. Tot està preparat per conversar amb dos monjos de noranta anys cadascun, dos personatges inquiets de la filosofia montserratina, dos homes crítics amb el seu temps i amb una trajectòria llarguíssima. Actualment es troben en una etapa plàcida de la vida, la salut els acompanya i poden gaudir de la vellesa i d’uns caps ben clars. És, doncs, el moment de fer un cafè ben llarg amb ells i posar sobre la taula aquells temes aparentment inabastables.
Gerard Bidegain: No sabia pas si avui podria pujar al Monestir amb cotxe… ahir deien que, per l’onada de calor, els accessos a Montserrat estarien tallats.
Pius-Ramon Tragan: No en facis cas, són fakenews! Només han tallat els camins als excursionistes, no pas les vies d’accés al Santuari.
G: Vivim en un moment complicat. També hi ha notícies que semblen mentida però són certes…
P: Veient el context global ens n’adonem que estem vivint en una situació molt complexa: els refugiats a Lampedusa, els camps de concentració a Líbia, els morts al Mediterrani, la Guerra a Síria… són qüestions que ens interpel·len i afecten el nostre interès particular. El problema és que cadascú hi reacciona amb actituds diverses, que a vegades són egoistes.
G: Ara, però la política nacional invisibilitza aquestes problemàtiques. Les portades són Catalunya-Espanya.
P: Però fixa’t que tot es fonamenta en dues visions ben diferenciades: la mentalitat espanyola no canvia, mentre que la catalana busca la justícia. Jo ara per ara estic desil·lusionat; perdo el sentit de lluita que seria desitjable. Quan veus les nicieses que diuen, com per exemple que la “Unidad de España” és obra de l’“Espíritu Santo”, fa molta pena.
G:Aquí som més oberts.
Hilari Raguer: Innegablement. La reivindicació catalana s’interessa pel que passa arreu, com el fet del refugiats que citava el Pare Pius. El teló d’acer entre nosaltres i Europa és, sens dubte, l’Estat Espanyol. Als anys quaranta del segle passat el papa Pius XII va designar Sant Benet com a pare d’Europa amb la mentalitat demòcrata-cristiana, per fer front al socialisme. En aquell moment l’europeisme era clandestí aquí. Hem de recordar que, a Espanya, l’escola franquista explicava una història grandiloqüent, amb el mapa pintat d’un sol color: era una “escola nacional”. Deia el professor de ciències polítiques francès Maurice Duverger que les idees polítiques que difícilment seran mai canviades ens les infonen a l’escola primària, parlant de la història nacional. La gent gran encara té aquest rerefons de l’escola franquista a la ment, i costa molt sortir d’aquí.
G: Però tot i així, a casa nostra s’ha encetat “el Procés”.
H: En general la societat catalana ha estat independentista des del 12 de setembre de 1714. La novetat del procés són dues coses: primera, que hem perdut la por de dir que som independentistes, i segona és que ho veiem factible.
G: Factible i lent!
H: Jo crec que malgrat la meva edat avançada i la salut precària ho podré arribar a veure: per la força del moviment independentista i pels progressos de la medicina! (Riu)
P:(Riu)
H: Una cosa, però: Espanya tampoc és independent. Té a sobre instàncies mundials i econòmiques. A més, fixeu-vos com certes actituds de l’Estat Espanyol ens indiquen que ells mateixos veuen que ho tenen perdut.
G: Això de les instàncies mundials fa pensar molt.
P: Estem vivint a l’“antropocè”, una època on l’ésser humà s’ha col·locat al centre del món, i l’està canviant a marxes forçades. Usem la natura amb abús dels béns que la terra ofereix. La població mundial augmenta sense aturar-se, i l’explotació és més aguda. Això per no parlar de la quantitat ingent de deixalles que generem… És evident que els que vindran, si seguim per aquest camí, no tindran mitjans per sobreviure. Estem en una situació perillosa; l’escalfament global és un fet i la falta d’aigua esdevindrà una evidència… no sé què s’hi pot fer.
H: Ni jo. No sóc especialista en aquest tema, però és ben clar que el canvi climàtic es precipita. Hi ha una manca d’autoritat internacional que ho reguli. No serveix de res que uns pocs països isolats hi treballin: hi haurien de ser tots. En la lluita contra el canvi climàtic no s’hi ha fracassat, simplement per què no ens hi hem posat mai. Si no funcionen ni les Nacions Unides… que havien de garantir la pau al món…
G: I el cristianisme quin paper creuen que hi pot jugar ara en aquest món abocat a un futur tant complicat?
P: El cristianisme és una cultura de substrats diversos i que ha tingut molts alts i baixos al llarg de la seva història. Però sempre s’ha sabut adaptar als nous temps. Per exemple, antigament els canvistes de diner no podien anar al Cel, de manera que es va generar un temps de purificació per a l’ànima i es va inventar el concepte de Purgatori. Abans el credo era intocable, ara ja no és una força que s’imposa… Molts conceptes que tradicionalment han estat intocables ara són relatius; els dogmes són més filosòfics que no pas objectivament divins. Amb el temps s’ha fet una adaptació del missatge de Jesús a categories del pensament grec. Però hem de pensar que la descristianització de la societat és un fet que porta tard o d’hora a una modificació de la presència d’aquesta cultura cristiana.
G: Dins mateix de la institució religiosa cristiana hi ha divergències.
P: L’església té actualment una dualitat que no s’ha vist des de temps de Martí Luter. La tradició viva és canviant, és modificació, no estabilitat perpètua. Anem cap a una època de valors espirituals i, aquí, l’Església hi tindrà molt a dir. Però ara per ara l’estructura de l’Església és clàssica i no accepta canvis. Per això hi ha aquesta lluita interna.
H: Això que deies del Purgatori, Pius, ens ha perjudicat molt, perquè la gent ja no encomana misses! (riu) Bé, en qualsevol cas hem de partir de la base que, a l’Eternitat, no hi ha “temps”. Però les indulgències antigues eren dispenses de penitències públiques a la Terra… S’havien de fer abstinències. Recordo que, abans, el Pare Abat donava quaranta dies d’indulgència el Dijous Sant. Era com si haguessis fet penitència durant tota la Quaresma.
G: Montserrat sempre ha estat un centre importantissim a molts nivells: cultural, espiritual, polític… Segueix essent així?
P: Abans hi havia cua per casar-se a Montserrat, ara ja no.
H: Però tot i això, parlar de Montserrat és parlar de la història de l’Església contemporània de Catalunya. Abans hem parlat de la descristianització. Sí, és un tema a debatre; un dels punts a tractar seria el següent: cada cop hi ha menys misses, però paral·lelament les cues al cambril de la Mare de Déu són més llargues i es posen més llantions. Hi ha, clarament, un anhel espiritual.
G: Però aquest anhel ha de passar necessàriament pel catolicisme?
H: Aquí hi ha el problema. A Europa ens hem cregut que la nostra era l’única civilització correcta i superior. L’esperit d’Europa s’ha basat en un eurocentrisme que s’ha volgut imposar a les colònies d’arreu del món, fonamentats en la tradició judeocristiana, el pensament grec i la jurídica romana.
P: Però cada cop la cosa és menys clara. Molts monestirs s’estan buidant. Ara som menys monjos a Montserrat i algunes comunitats poden desaparèixer.
H: Cada vegada hem de delegar més tasques. Hi ha qui pensa que netegem nosaltres, o cuinem… però molts som gent gran i tenim personal extern contractat a cuina, infermeria, biblioteca, a l’escolania com a professors… No podem fer-ho tot nosaltres.
P: Quan jo vaig entrar hi havia quaranta germans llecs.
H: I quan jo vaig arribar, hi havia cent quaranta monjos, dels quals vuitanta eren sacerdots! Ara cada vegada hi ha més seglars (laics). Molts monestirs estan condemnats a la desaparició. N’hi ha alguns que vam venir aquí “enredats” per la Mare de Déu; a mi em va agradar des de l’inici, la vida monàstica. A més, personalment, per mi estar a Montserrat té un component cultural i nacional importantíssim. És un símbol de país.
G: Cada cop tenen més treballadors de fora, però les línies culturals les mana la comunitat, suposo.
H: Sí, els directors seguim essent nosaltres, però cada cop hi ha més col·laboradors. La regla de Sant Benet diu que hem de cuinar nosaltres… Ara només alguns monjos més joves fan torns per parar i desparar taula i servir als altres.
P: Hi va haver una època que ens feien rentar els plats a nosaltres, però va acabar com el rosari de l’aurora…
H: Els monjos no som àngels eteris, som persones que necessitem més coses que la vida monàstica i Montserrat ens ho ofereix. Música, cultura, pensament, comunitat… recordo com el Cardenal Albareda deia que si ell havia estat alguna cosa al món, ho devia a Montserrat. Crec que ho podem subscriure tant el Pare Pius com jo.
P: Sí. Innegablement. Dec tant a aquesta casa…
G:A banda de la formació que han rebut aquí, també han estat dues persones curioses pel que hi ha a fora. Vós, pare Hilari, historiador, i el pare Pius biblista.
P: És vital ser curiós. Jo entenc que s’ha de ser molt obert i escoltar i llegir molt i reflexionar sobre els diversos raonaments i les teories diverses. Darrerament m’ha impressionat el llibre que té per títol “Prima dei vangeli: come i primi cristiani hannoricordato, manipolato e inventatolestoriesuGesù”, de Bart D. Ehrman (2017).
G: Crec que no cal que ens tradueixi el títol.
P: També he trobat molt seriosa l’obra “Gesù di Nazaret: Uomocome noi?”, escrita del jesuïta P. Roger Lenaers (2017), i interessant el treball sobre “Il cristianesimo, Gesù e la modernità: una relazione complessa”, de Mauro Pesce (2018); són punta de llança de la recerca bíblica actual, que ja havia començat a la segona meitat del segle passat. El llibre “La invención de Cristo: génesis de una religión”, de Maurice Sachot (1998), és fruit dels estudis dels anys 1967-1972 a Strasbourg, on vàrem ser condeixebles sota la guia del professor Joseph Schmitt.
G: Déu n’hi do, es tracta d’una tradició ben arrelada.
P: Vull dir, que el meu pensament no he volgut mai que fos unidireccional. La vida no dona seguretats: posa interrogants. El desenvolupament humà de les persones depèn de la difusió dels problemes de la vida. Tot ha de ser objecte de reflexió.
G: En un món que tendeix al laïcisme com es pot arribar a aquest estat de reflexió?
P: Ser laic no ha de voler dir empobriment, perquè d’aquí caiem a la decadència. Enlloc de religió potser a partir d’ara s’hauria de parlar d’espiritualització i de la dimensió i incògnita de la vida humana.
H: En aquest sentit l’humanisme ens pot ensenyar, no a predicar, sinó a debatre al marge de la fe de qui parla o escolta. Rousseau parlava de la religió civil, amb mormes de convivència, no amb dogmes. Als EUA sembla que és així: No hi ha religió d’Estat, però tothom ha de tenir alguna religió, la que vulgui, però que faci respectar la convivència i el bé comú. Els bitllets de banc diuen “In God we trust”.
G: Seria possible aquesta idea de Rousseau?
H: Hi ha un anhel social, com dèiem abans. Us heu preguntat per què a totes les revistes i diaris actuals hi publiquen l’horòscop? A l’Aeroport de Zurich recordo que no hi havia porta número tretze… per què hi ha superstició si es diu que no hi ha religió? Hi ha una dimensió oculta de la humanitat que és desconeguda i que es canalitza mitjançant l’espiritualitat.
G: Quan veiem un gat negre ja pensem coses estanyes, cert.
H: A la contra de La Vanguardia sempre que fan una entrevista a algú, pregunten per la religió. Si no en diuen res és perquè segurament l’entrevistat ha dit que no vol parlar del tema.
P: És evident que el laïcisme demana quelcom més.
H: Hi ha gent agnòstica que puja a Montserrat i creu que nosaltres som mig sants, i ens demanen que preguem per ells de tant en tant… Un senyor deia que ell no hi creia, però que s’encomanava a la Moreneta “per un si de cas”.
P: Tenir aquests pensaments és molt humà i natural. Ara hi ha màquines que comencen a controlar el pensament i fan, amb precisió, coses que els humans portem fent fa segles. El domini de la dimensió física de la naturalesa humana també és un dels factors a analitzar actualment. En aquest sentit cal llegir Yuval Noah Harari i les seves “21 lliçons per al segle XXI”.
H: La intel·ligència artificial superarà la natural i la desplaçarà o eliminarà. Encara recordo com a inicis de la dècada dels anys seixanta, quan estudiava a París, a la Renault –pioners de l’automatització fabril- van acomiadar un treballador per no pitjar un botó en un moment precís… Va ser sonat. Un capellà el va defensar dient que era inhumà tenir una persona únicament pendent de pitjar un botó.
G: Les emocions i les sensacions costaran de copiar-les artificialment.
H: Sí… recordo una pel·lícula sobre la Guerra Freda on el president del EUA i el de la URSS havien de conversar per mitja d’intèrprets i un dels dos donava un to d’humanitat preguntant a l’intèrpret: “Quina impressió t’ha donat?” i “En quin to de veu ho ha dit?”. El to de veu era més important que les mateixes paraules per a valorar la sinceritat de la resposta.
G: Acabarem amb unes notes finals d’humanitat, si els sembla bé. Amb noranta anys cadascun, em podrien dir un desig o esperança de futur?
H: Ho hauria de pensar molt. (silenci llarg) Ara per ara tinc la confiança que, en un termini més aviat curt, Catalunya serà independent.
P: Jo el desig de futur que tinc és que torni a les universitats i escoles la promoció dels valors de la persona humana, de la convivència i de l’esperança en la millora.
G: No podem fer més que agrair-los el seu temps per parlar amb el setsetset. Entre els dos sumen cent vuitanta anys de saviesa valuosíssima.
P: Són uns quants anys.
H: I ara aquesta entrevista ens farà passar a la immortalitat. (riu)
Hilari Raguer i Suñer (Madrid, 1928) és un religiós i historiador català. Es llicencià el 1950 en Dret a la Universitat de Barcelona, el 1954 ingressà al monestir de Montserrat i el 1960 fou ordenat sacerdot. Va elaborar una tesi doctoral sobre Unió Democràtica de Catalunya i el 1966 fundà la revista Documents d’Església, treballà activament en tasques de divulgació bíblica i litúrgica i publicà estudis d’història de Catalunya del segle XX. El 1999 s’encarregà, amb Agustí Colomines, de l’avaluació de l’arxiu de la Generalitat de Catalunya a l’exili, dipositat a l’Arxiu del Nacionalisme de la Fundació Sabino Arana i retornat a l’Arxiu Nacional de Catalunya. El Govern li atorgà la Creu de Sant Jordi el 2014 destacant-ne els estudis dedicats a Manuel Carrasco i Formiguera, el general Domènec Batet i Unió Democràtica de Catalunya durant el període republicà. El 2016 rep la Medalla d’Or de la Universitat de Barcelona.
Pius-Ramon Tragan i Colilles (Esparreguera, 1928). Entra com a monjo del Monestir de Montserrat als dinou anys, on es forma en filosofia i teologia. Després estudia a Roma (1956-1957) i a Munich (1961-1962). De retorn a Montserrat és nomenat secretari del Pare Abat Aureli Maria Escarré fins el seu exili a Itàlia. En aquest moment reprèn els estudis a Jerusalem (1965-1967) i a Estrasburg (1967-1972), on s’especialitza en l’exegesi bíblica i obté el doctorat. En aquesta època també esdevé professor a Estrasburg (1969-1972). També serà docent a Roma durant vint-i-cinc anys, on serà degà de la Facultat de Teologia (1985-1990) i rector (1990-1997) del Pontifici Ateneu de St. Anselm. Ensenya, a la Universitat de Milà (1998-2001) i a la Universitat de Barcelona (1999-2001). Des del 1997 és responsable a Montserrat del Scriptorium Biblicum et Orientale, centrat en la recerca exegètica i en la cura de la col·lecció de papirs del Doctor Roca-Puig i del Museu Bíblic, obra del Pare Bonaventura Ubach.
